1
2007-9-25 18:16:47  系统理论方法 
你提到了涌现和涌现的识别问题,这很好。我可以先说一说我自己的看法,然后希望你能表达你的观点。 我是从计算的角度出发来思考涌现的,不知道您是否读过我写的《图灵机与计算理论》一文,在其中我隐含表达的思想就是:涌现是某种不可计算的Pattern,但是又可以被计算生成。 抛开技术细节,我们可以考虑一个有趣的例子,你在一张白纸上,用墨笔画一幅画。当黑色足够多的时候,白色的背景就有可能变成了前景,变成了有意义的画。我们都应该熟悉那张著名的“老妇还是少女”或者“高脚杯还是人脸”的画吧。这个例子已经从隐喻的角度包含了涌现和涌现识别。其中,用黑笔画的画就相当于是用计算机规则生成出来的东西,而那个背景构成的就是涌现出来的东西。所谓的系统之中的涌现,一定是这个背景的东西变成前景的时候,而且从某种程度来说对前景部分起到了积极的影响作用的时候,涌现才发生。 但是,这个例子不好的一个方面是,考虑背景可能太过局限了,我理解的背景是广义的东西,也就是你之前没有往系统中定义的东西。就比如一个细胞自动机中的Pattern。但是细胞自动机的Pattern的涌现过弱了,我所理解的涌现一定是强涌现的,即Pattern会对底层的东西形成某种影响或者控制。 对于涌现的识别,我认为从本质上就是不可计算的。你定义好了一个计算系统,如果产生的Pattern能够被完全识别了,那么识别之后的计算系统又会产生新的Pattern,最终总有Pattern是不可识别的,我已经感觉到这根图灵停机问题深刻的联系到一起了。 先说这么多,它没有完全表达我的意思,不过可以作为我们讨论的出发点。原意聆听您的看法。
2010-9-7 11:02:17
  


>jake在与dfying讨论涌现中写道:
---------------------------
你提到了涌现和涌现的识别问题,这很好。我可以先说一说我自己的看法,然后希望你能表达你的观点。 我是从计算的角度出发来思考涌现的,不知道您是否读过我写的《图灵机与计算理论》一文,在其中我隐含表......

三年前的文章,已很有见地,不知Jake站长现在又有何精进?

2010-9-7 19:03:32
  
最新进展参见:http://www.swarmagents.cn/bs/membership/bsblog.asp?user=jake 里面“观察与系统”一栏还有“流”


>wave在回复:与dfying讨论涌现中写道:
---------------------------



>jake在与dfying讨论涌现中写道:
----------------------......

 

2010-9-7 19:41:04
  

贫僧当时怎么没有回答?我现在回答一下,我认为所谓涌现,就是跳出一个层次看事物(也就是缠入观察者)。所谓“不识庐山真面目,只缘身在此山中”,你跳出来以后,虽然一切从物质层面看没有变化,但是看到的东西所表达的信息,却是完全不同了。这就好像“生命游戏”,底层什么都没有发生,所有的现象,都是在高层看出来的。

当然了,接下来有人还是会问,这种在高层看到的信息,究竟是属于观察者的呢?还是属于事物本身的呢?应该说,这里发生了某种层次的混淆(否则你也没有办法跳出一个层次),观察者和观察对象,在观察的时候,发生了某种混淆,观察才得以成立(否则观察也不能发生)。由这个意义上说,任何观察,最终都意味着涌现。例如摄像机不是观察,而一定要到了计算处理提取信息以后,观察才得以发生。而这种计算处理,无论是之前的编程还是之后的读取结果,都是人脑的一种延伸,都是作为“人”的观察者的一部分。

 




>jake在回复:与dfying讨论涌现中写道:
---------------------------

最新进展参见:http://www.swarmagents.cn/bs/membership/......

 

 

2010-9-7 19:43:24
  
话说那时候我还没有出家呢,一晃三年过去了……什么时候才能涅磐呢。


>jake在与dfying讨论涌现中写道:
---------------------------
你提到了涌现和涌现的识别问题,这很好。我可以先说一说我自己的看法,然后希望你能表达你的观点。我是从计算的角度出发来思考涌现的,不知道您是否读过我写的《图灵机与计算理论》一文,在其中我隐含表......

 

2010-9-7 19:50:45
  


我现在还在想,我们不约而同想到同一条路子上,这究竟是巧合呢,还是说路子就这一条?

如果不用观察者假设,是否有可能用其他的方法论,比如纯客观的,用某种数学形式或者某种编程技巧,达到同样的目的?我觉得这是很有可能的。而且,如果有第三条、第四条道路来到这里的话,对我们也会是很大的启发。

>东方隐在回复:与dfying讨论涌现中写道:
---------------------------

 

 

2010-9-7 21:53:48
  

当然不能退回到纯客观的道路上去。我自打04年写了《图灵机与计算理论》一文之后,就一直寻找这种不断更新变得不再是自己的系统,这就相当于不断要把系统的背景变到一个前景中去,这样的系统就可能超越图灵计算。而完成这种转变的只能通过观察者去重新划分边界。所以开放系统其实也恰恰是观察者理论的根基,因为没有观察者的纯客观世界其实也就是边界不再变动的东西,只有把我这个观察者引入其中,才能重新划分边界。

我一直有这种哲学追求,但是在科学理论上的进步却相对缓慢的多,请参看《图灵机与计算理论》一文的最后部分。


>东方隐在回复:与dfying讨论涌现中写道:
---------------------------


我现在还在想,我们不约而同想到同一条路子上,这究竟是巧合呢,还是说路子就这一条......

 

2010-9-7 22:07:01
  


那么,在科学理论上为什么进展艰难呢?包括古代有很多悟道的人,但是没有一个成为科学家或者对社会有实质性的影响的,这又是什么道理?

另外,帮你把文章贴了一下,这些问题从哲学上我们似乎已经明白了一点,但是从科学上还没有什么可说的。是不是这样?


>jake在回复:与dfying讨论涌现中写道:
---------------------------

 

到此,我已经把全部的有关图灵机、可计算理论、停机问题的一些重要概念介绍完了。然而在计算理论这个领域里还有很多重要的问题没有介绍。但我不得不根据我的兴趣进行取舍。在整个介绍过程中,一方面我介绍了人们已经得出来的结论,另一方面,我尽量把一些没有解决的问题展现给大家。回忆起来,这些悬而未决的问题包括下面几个:

1、 是否一切的信息处理过程都具有固定的程序呢?人脑有固定的程序么?

2、 如何用计算机程序进行归纳?能对所有事物进行一劳永逸的归纳算法是否存在?

3、 什么是意义,更确切的,什么是语义?

4、 图灵停机问题是不可超越的么?

5、 人工智能是否可能?

还有很多问题在本文中没有提出来,然而我认为也是相当重要的。例如,我们如何用图灵机模型表示一般的学习过程?若干小的图灵机是如何自动的构造出更大的图灵机的(这就是万事万物自组织的过程)?生命的目的性如何用图灵机模型表示?

另外最近的计算主义已经把宇宙中一切的过程都归结为计算过程了,也就是说到处都是图灵机正在做运算。那么我们能不能从图灵机的角度探讨时间和空间的本质呢?我们知道,计算理论另外一大类问题就是探讨计算的时间和空间复杂度,那么这种计算的时间和空间与我们这个宇宙的时间和空间有什么关系呢?

我希望,在新世纪的今天,人们会最终解答这些问题!

 

 

2010-9-9 10:00:41
  


科学不仅需要悟道,更需要小心地实证。

我们一定要构造一些例子,让大家看到观察的作用。另一方面,找到描述这套东西的数学理论。

现在第二各方面已经有了本质突破,我们发现了量子概率这套数学框架。不要到别处搜寻了,这里面一定可以冒出能描述这种开放性、观察与被观察耦合的东西。

另外,我们必须要构造例子,这是游戏最擅长的。我打算创造这样一个程序:让人们的集体观察来做画,一张大的白纸,开始什么都没有,第一个人随便把自己的注意力放到了某一个角落,这张白纸在计算机程序的控制下开始在这个区域产生迭代分形。第二个人来了之后,将会很容易注视到这仅有的一块由信息的区域,于是开始进一步观察,甚至进一步放大观察,于是,迭代开始在这个区域的更精细程度创造更多的东西。很多人不停地观察,只需要把注意力放在不通的区域上面,就完全可能创造出不通的图像出来。

尽管这个例子可能并不是最终想要的,但是,它至少可以体现观察就是创造。

>东方隐在回复:与dfying讨论涌现中写道:
---------------------------


那么,在科学理论上为什么进展艰难呢?包括古代有很多悟道的人,但是没有一个成为科......

 

2010-9-9 11:57:24
  


这个程序的描述给我一种De Javu的感觉,就是我总觉得这个东西非常熟悉,好像玩过这种游戏,但是却怎么也想不出来在那里玩过。

另外一方面,其实观察-创造的确也不是什么新的概念,从人类的所有文明进程,到市场上的各种产品,到两个人的谈话,都是这样来的。“鱼不知道水的存在”,就因为它太普遍了,要把这个概念抽出来,反而很困难。

关于数学框架,我觉得量子概率似乎还不够,比如混沌和分形同观察的关系,比如怎么样体现坍缩或者锁死的发生,比如能和熵和流,尤其是量子测量同时间的深刻联系,用复平面上的几根向量,似乎还远远不足以说明白。毕竟,量子概率这套工具来自量子力学,来自对于微观现象的描述,要用来做我们要做的事情,还不太好使,何况贫僧并没有学会。您老还得多教授我一些具体的实例才行。

我个人相对是比较喜欢直观的,图形化,几何化的工具;而且我相信,量子概率的核心理念,就是虚实相互依赖的这个道理,是完全可以平移到其他的领域去的,只要抓住了核心,外壳是可以自己定制的。



>jake在回复:与dfying讨论涌现中写道:
---------------------------


科学不仅需要悟道,更需要小心地实证。

我们一定要构造一些例子,让大家看到观察的作用。另一方面,找到描述这套东西的数学理论。

 

现......

 

2010-9-9 13:37:38
  


de jure是啥意思呀?您老怎么开始说拉丁文?

必须去行动做点事情,搞理论一定是做和悟同时行进,才是正道。你看Luis这小伙也不见得悟出什么观察者理论,但是它能开辟Human Computation的先河,所以,这个程序的想法必须尽快做出来,否则,真的没人听你的忽悠。

量子力学够不够用先不说,它已经是我目前所看到的最可能描述观察的东西了,因为Measure过程已经进入了数学框架。所以,其实可以完全不管它少的那些东西和特征,就是直接奔主题去,按照《系统中的观察者4》里面的说法,绝对可以先做出一些模型玩玩的,不知道您老看出模型了没有?

你说的没错,共轭对就是指虚或实、真或假这一对东西,比如你既可以把一个东西看作前景也可以看作背景,既可以看作程序又可以看作数据。就是这个东西。有机会可以给你见面讨论讨论这个。所以,现在量子概率已经足够了,没必要扯上扭结和混沌这些玩意儿。很有可能,20年后,有某人发现我们今天讨论的观察者理论可以用扭结理论巧妙地表示出来,但那是20年后的后知后觉,我们现在不要骐骥这个。

想想,爱因斯坦推出狭义相对论仅仅用了高中数学知识,而没有四维时空几何,玻尔兹曼最原始的分子模型仅仅用到了古典概率论呀!一个人怎么可能既做爱因斯坦,又发明非欧几何呢?要学会用现有的东西。

>东方隐在回复:与dfying讨论涌现中写道:
---------------------------


这个程序的描述给我一种De Javu的感觉,就是我总觉得这个东西非常熟悉,好像......

 

登录后才可以评论,马上登录
2012-2022 www.swarma.org, all rights reserved